李素的正统论和立信论是很难懂透彻的，所以刘备学几次无法完全掌握很正常。
法正为代表的朝臣，学完之后依然难以区分“兵者诡道”和“立国以信”之间的界限，也是依然模糊的。
尤其是分歧于“对于失信、耍诈过的敌人是否能以暴易暴？如果能，又该做到什么程度？是不是可以彻底不择手段不讲下限了？”
包括后世很多秦粉，一旦陷入狂热，就拿“六国也不是白莲花，大家半斤八两”来和稀泥。
这就必须把原理说清楚。
李素非常诚恳、循序渐进地跟刘备分析：“秦汉以来，治国先以韩申、后以黄老、末尊儒术。但韩申之便，久为人君所难割舍，所以偏重术、势以害法的权宜之计，屡见不鲜。
孟子以人生而有四善之性，倡信义。荀子以人性分为性、伪两部，性恶而伪可善。然此二论在百官、学士之间多遭阳奉阴违，多因读书人看透了大汉‘儒表法里’，宁可信韩非对人性之判断。
依韩非之言，‘上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力’，恶行为人所知，便会为人所防，智谋发明新诈，被骗者下次就会更加提防，互信便已不存。故争于气力之时，智谋之用尚且衰微，何况道德。
孝直此番学信义之用，到了实践施政时却再次动摇，认为‘对付本身历史上也曾使过诈的敌人，就可以不择手段、无所不用其极’。
说白了，就是被韩非的‘当今争于气力’论所诱，觉得越到后世，道德愈发沦丧。所谓人心不古、世风日下。人君倡导信义，也终究只是一时肃清风气，不得长久。
所以，要破除这种邪念，关键是要分清信义之用的界限，并且分清人性善恶的界限，从孟、荀、韩三论中寻找真谛。陛下若是有暇，臣愿由实向虚，先论实政，再论纲常。”
刘备听到这儿，也是放下筷子，正襟危坐：“贤弟尽管细细道来，今夜朕也不觉困倦，不把此中道理想透彻，怕是难以入眠。”
李素就先还是从秦始皇和六国时期的实例，来分析无信的法理对错细节：
“臣还是以孝直质疑的秦亡说起。春秋战国五百年，可谓就是一部人心不古、世风日下的典范，每到末世，道德愈发沦丧。
所以，要在最后的七国里，找出一个‘完全没有使诈失信过的国家’，还真是找不出来。所以从纯粹的信义论角度来说，活下来的七国，多多少少都有可亡之罪。真正的君子国，早就如宋襄之仁的宋国那样灭了。
但如若天下为政修史者就停留在这个层面、和稀泥，学韩非崩坏道德，那人性和治国就真没救了。我辈治学穷究天道，当然要分清其中恶性程度，尽量扬善褒恶。
所以臣苦学剖析，得出诸国‘无信之恶’，也是有本质不同的。这个分界线，就是是否试图‘灭史灭法’。换言之，无信有两种，一种是愿意付出失信代价的无信，一种是不愿意付出失信代价的无信。
前一种无信，多多少少是免不了的，是人之常情，不可苛求。正所谓人孰无过，人一辈子怎么可能一句谎都不说、所有说到的事情都信守诺言？
而一味崇尚韩非之学者，就喜欢抓住这点攻讦人性，认为所有人都只是失信程度轻重，本质并无区别。然后鼓励所有人都无信。
但我们必须看到，这种‘无信’是会付出代价的，而且绝大多数已经付出了代价，换言之，这种无信，只是一个与‘天道大义’的交易。
很多人是知道自己做不到诺言，或者说谎，会付出什么代价的，而且愿意付出这个代价。
这种时候，对于其无信，只要依法处置、依天下公义讨伐，赎清其罪即可。
六国历史上失信的时候，他们知道自己会被‘天下公义’惩罚吗？这是知道的。
齐趁燕王禅让偷袭伐燕，为天下共不齿，后来齐为乐毅反扑，几乎亡国，就是付出了代价。
其他例子还有很多，但一个共同点，就是他们做出失信行为时，是有一套‘国际法’或者说‘天下法’来惩戒他们的，他们知道逃不脱天下的谴责、
秦之失信，则有明显的膨胀过程。早年的秦，也不敢失那些导致天下全体反噬过猛的信，但到了晚年，变本加厉，有很多无信就是因为认准了‘这是最后一战，历史将终，从此再无天下法可以约束’，而额外失信……”
这个道理比较难讲清楚，李素足足花了很久，把自己的现代语言换成古代例子，中间还有诸葛亮帮他完善，才算是让刘备听懂。
不过，李素后面这半段话，如果用现代语言说给其他上帝视角的看官看，那就是很容易理解的了：
有现代法治理念和接受过基础法理学教育的，都知道，法律说到底也只是一场“强制约定交易”罢了。
换言之，法律立在那儿，甚至包括国际法原则、国际公约立在那儿，是让人不去“犯法”的么？
当然不是，如果一个人有思想准备，知道他犯某个法会受到法律的惩罚，但他就是苦大仇深非干不可，想得很清楚，
哪怕他知道报仇之后要被枪毙，他还是去干，那他就是在做一场“法定交易”嘛。
最可鄙的是那些没想清楚自己法律行为后果，抱着侥幸心理，觉得法律没用，结果被制裁了还哭哭啼啼的垃圾。
做生意也是，合同法如果写了某类合同没约定违约金的、你违约之后赔标的额的20%，然后你算了下发现宁可赔20%也比继续执行合同赚，那就依法违约、大大方方赔钱好了嘛。
谁会看不起这样的商人吗？不会的。这就叫“知道自己的行为要付出什么代价，而且做好思想准备去付出这个代价了”。
所以，“违法”和“灭法”是不一样的。
秦的案例，在李素的分析里，要分成两部分，前一半是“一般违国际法”，那些已经付出过代价了，就跟其他诸国也有违背天下道义、遭到国际谴责甚至被行侠仗义围攻。
后一半是“灭法”，秦是在发现自己有希望灭了国际法，灭了天下公义、国际舆论的前提下，变本加厉到毫无顾忌。
可犯可不犯的事情只要稍稍有利就犯，就像柏拉图写的有了隐身衣的人一样肆无忌惮。
灭法的代价，就是秦亡了，很清楚，天下人受不了了。
就像顾炎武说的，朝代更替有“亡国”，有“亡天下”。
亡国者，肉食者谋之，亡天下者，匹夫有责。
秦虽然不是异族统治，但从当时其打烂一切其他社会规范秩序这个角度看，也算是遭到了“亡天下”级别的反抗，所以连天下匹夫都起来了。
当然，还是那句话，没说六国如果有机会，膨胀到这一步，能不能抵挡住“灭法”的诱惑。
如果没抵挡住，六国任何一个换了秦的位置也该死。然后用其死警戒后来者，让第二个朝代知道不敢做灭法灭史亡天下的事情。
李素对秦的定性很清楚：功大于过，功抵消完过之后，对于华夏民族的塑造依然有三分之一的功劳。
如果说华夏的民族性有法、道、儒三方面的共同塑造，秦的功在抵消掉过之后，依然足以撑起“以法家塑造民族性”的那三分之一。
但道、儒那三分之二，确实跟秦没关系。
项羽加上六国人士的共同贡献，加起来算占三分之一，
汉再占最后三分之一。前面每一类的灭亡，都是提供了一部分教训。让后人有敬畏，知道什么是绝对不能干的，否则你再强也会死。
李素觉得这样的功劳三分定性，不算黑秦了。而是审慎的、让民族性明心见性的有益反思。
……
而站在刘备的立场上，李素这么一剖析，把“失德”和“灭德”的恶行区分开来，把“违法”和“灭法”的恶行也彻底说清楚。
那就不仅仅是解决了眼下这个具体决策的问题。更是可以引申开来、解决更大的帝国体制政治根基问题。
这次的决策，已经没什么好说了，不能“因为敌人狗咬狗，就去联合一些原本说了要灭掉、最后也确实不会留的敌人”，
所以要么袁曹一起打，要么就按原计划什么都不改。
绝不干“明着联合其中一方打另一方”的事儿，没必要！除非你最后真的愿意赦免你要联合的那一方。
解决了具体决策，刘备更大的兴趣，被引到了“道德和信义治理是否还能长久有效、如果有可能，该怎么做”这个宏大的命题上了。
刘备是年少时吃过苦，亲自见识过察举制彻底崩坏的。
谁让他自己就是灵帝时期、李素帮他运作暗中买官才崛起的呢，之前卖官鬻爵之下，名义上察举、实则一个有才德之士都上不去的惨状，刘备比谁都清楚。
“举茂才不知书，察孝廉父别居，寒素清白浊如泥，高第良将怯如鸡”。
察举制是察品德为主的，这玩意儿的彻底崩坏，就是因为到了东汉末年，道德教化和信义体系彻底没救了。
刘备很清楚，在那个环境下，失德失信者对德和信的攻讦，用得最多的手段，其实就是韩非那套，也正是法正前些天实用主义拿来就用的那套。
把“人人都有过缺德、都有过失信”拿来说事，然后和稀泥搅混水，为失信缺德背书，用事实上的“人性彻底本恶”来开脱，把标榜守德守信说成是“五十步笑百步”。
任何一类社会准则，其中遵守程度不同的人，一旦被订上了“五十步笑百步”这个反驳理由之后，那么这套社会准则基本上就走到末路了。
缺大德的人可以用“你也缺德，有什么资格说我”来反击缺小德的人。
但是，听李素今天这番话，他似乎可以把这个问题进一步细分、说清楚，至少能让缺大德的人不能再拉着缺小德的人一起堕落。
能把人的善恶程度、社会准则评价标准分得更细，挽救回更多对道德和信义心灰意冷的人，这显然也是一个有非常重大长远影响的政治远见。
刘备觉得每次跟丞相请教都能有很多高屋建瓴的宏远收获，他决定再仔细深挖一下。
法正为代表的朝臣，学完之后依然难以区分“兵者诡道”和“立国以信”之间的界限，也是依然模糊的。
尤其是分歧于“对于失信、耍诈过的敌人是否能以暴易暴？如果能，又该做到什么程度？是不是可以彻底不择手段不讲下限了？”
包括后世很多秦粉，一旦陷入狂热，就拿“六国也不是白莲花，大家半斤八两”来和稀泥。
这就必须把原理说清楚。
李素非常诚恳、循序渐进地跟刘备分析：“秦汉以来，治国先以韩申、后以黄老、末尊儒术。但韩申之便，久为人君所难割舍，所以偏重术、势以害法的权宜之计，屡见不鲜。
孟子以人生而有四善之性，倡信义。荀子以人性分为性、伪两部，性恶而伪可善。然此二论在百官、学士之间多遭阳奉阴违，多因读书人看透了大汉‘儒表法里’，宁可信韩非对人性之判断。
依韩非之言，‘上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力’，恶行为人所知，便会为人所防，智谋发明新诈，被骗者下次就会更加提防，互信便已不存。故争于气力之时，智谋之用尚且衰微，何况道德。
孝直此番学信义之用，到了实践施政时却再次动摇，认为‘对付本身历史上也曾使过诈的敌人，就可以不择手段、无所不用其极’。
说白了，就是被韩非的‘当今争于气力’论所诱，觉得越到后世，道德愈发沦丧。所谓人心不古、世风日下。人君倡导信义，也终究只是一时肃清风气，不得长久。
所以，要破除这种邪念，关键是要分清信义之用的界限，并且分清人性善恶的界限，从孟、荀、韩三论中寻找真谛。陛下若是有暇，臣愿由实向虚，先论实政，再论纲常。”
刘备听到这儿，也是放下筷子，正襟危坐：“贤弟尽管细细道来，今夜朕也不觉困倦，不把此中道理想透彻，怕是难以入眠。”
李素就先还是从秦始皇和六国时期的实例，来分析无信的法理对错细节：
“臣还是以孝直质疑的秦亡说起。春秋战国五百年，可谓就是一部人心不古、世风日下的典范，每到末世，道德愈发沦丧。
所以，要在最后的七国里，找出一个‘完全没有使诈失信过的国家’，还真是找不出来。所以从纯粹的信义论角度来说，活下来的七国，多多少少都有可亡之罪。真正的君子国，早就如宋襄之仁的宋国那样灭了。
但如若天下为政修史者就停留在这个层面、和稀泥，学韩非崩坏道德，那人性和治国就真没救了。我辈治学穷究天道，当然要分清其中恶性程度，尽量扬善褒恶。
所以臣苦学剖析，得出诸国‘无信之恶’，也是有本质不同的。这个分界线，就是是否试图‘灭史灭法’。换言之，无信有两种，一种是愿意付出失信代价的无信，一种是不愿意付出失信代价的无信。
前一种无信，多多少少是免不了的，是人之常情，不可苛求。正所谓人孰无过，人一辈子怎么可能一句谎都不说、所有说到的事情都信守诺言？
而一味崇尚韩非之学者，就喜欢抓住这点攻讦人性，认为所有人都只是失信程度轻重，本质并无区别。然后鼓励所有人都无信。
但我们必须看到，这种‘无信’是会付出代价的，而且绝大多数已经付出了代价，换言之，这种无信，只是一个与‘天道大义’的交易。
很多人是知道自己做不到诺言，或者说谎，会付出什么代价的，而且愿意付出这个代价。
这种时候，对于其无信，只要依法处置、依天下公义讨伐，赎清其罪即可。
六国历史上失信的时候，他们知道自己会被‘天下公义’惩罚吗？这是知道的。
齐趁燕王禅让偷袭伐燕，为天下共不齿，后来齐为乐毅反扑，几乎亡国，就是付出了代价。
其他例子还有很多，但一个共同点，就是他们做出失信行为时，是有一套‘国际法’或者说‘天下法’来惩戒他们的，他们知道逃不脱天下的谴责、
秦之失信，则有明显的膨胀过程。早年的秦，也不敢失那些导致天下全体反噬过猛的信，但到了晚年，变本加厉，有很多无信就是因为认准了‘这是最后一战，历史将终，从此再无天下法可以约束’，而额外失信……”
这个道理比较难讲清楚，李素足足花了很久，把自己的现代语言换成古代例子，中间还有诸葛亮帮他完善，才算是让刘备听懂。
不过，李素后面这半段话，如果用现代语言说给其他上帝视角的看官看，那就是很容易理解的了：
有现代法治理念和接受过基础法理学教育的，都知道，法律说到底也只是一场“强制约定交易”罢了。
换言之，法律立在那儿，甚至包括国际法原则、国际公约立在那儿，是让人不去“犯法”的么？
当然不是，如果一个人有思想准备，知道他犯某个法会受到法律的惩罚，但他就是苦大仇深非干不可，想得很清楚，
哪怕他知道报仇之后要被枪毙，他还是去干，那他就是在做一场“法定交易”嘛。
最可鄙的是那些没想清楚自己法律行为后果，抱着侥幸心理，觉得法律没用，结果被制裁了还哭哭啼啼的垃圾。
做生意也是，合同法如果写了某类合同没约定违约金的、你违约之后赔标的额的20%，然后你算了下发现宁可赔20%也比继续执行合同赚，那就依法违约、大大方方赔钱好了嘛。
谁会看不起这样的商人吗？不会的。这就叫“知道自己的行为要付出什么代价，而且做好思想准备去付出这个代价了”。
所以，“违法”和“灭法”是不一样的。
秦的案例，在李素的分析里，要分成两部分，前一半是“一般违国际法”，那些已经付出过代价了，就跟其他诸国也有违背天下道义、遭到国际谴责甚至被行侠仗义围攻。
后一半是“灭法”，秦是在发现自己有希望灭了国际法，灭了天下公义、国际舆论的前提下，变本加厉到毫无顾忌。
可犯可不犯的事情只要稍稍有利就犯，就像柏拉图写的有了隐身衣的人一样肆无忌惮。
灭法的代价，就是秦亡了，很清楚，天下人受不了了。
就像顾炎武说的，朝代更替有“亡国”，有“亡天下”。
亡国者，肉食者谋之，亡天下者，匹夫有责。
秦虽然不是异族统治，但从当时其打烂一切其他社会规范秩序这个角度看，也算是遭到了“亡天下”级别的反抗，所以连天下匹夫都起来了。
当然，还是那句话，没说六国如果有机会，膨胀到这一步，能不能抵挡住“灭法”的诱惑。
如果没抵挡住，六国任何一个换了秦的位置也该死。然后用其死警戒后来者，让第二个朝代知道不敢做灭法灭史亡天下的事情。
李素对秦的定性很清楚：功大于过，功抵消完过之后，对于华夏民族的塑造依然有三分之一的功劳。
如果说华夏的民族性有法、道、儒三方面的共同塑造，秦的功在抵消掉过之后，依然足以撑起“以法家塑造民族性”的那三分之一。
但道、儒那三分之二，确实跟秦没关系。
项羽加上六国人士的共同贡献，加起来算占三分之一，
汉再占最后三分之一。前面每一类的灭亡，都是提供了一部分教训。让后人有敬畏，知道什么是绝对不能干的，否则你再强也会死。
李素觉得这样的功劳三分定性，不算黑秦了。而是审慎的、让民族性明心见性的有益反思。
……
而站在刘备的立场上，李素这么一剖析，把“失德”和“灭德”的恶行区分开来，把“违法”和“灭法”的恶行也彻底说清楚。
那就不仅仅是解决了眼下这个具体决策的问题。更是可以引申开来、解决更大的帝国体制政治根基问题。
这次的决策，已经没什么好说了，不能“因为敌人狗咬狗，就去联合一些原本说了要灭掉、最后也确实不会留的敌人”，
所以要么袁曹一起打，要么就按原计划什么都不改。
绝不干“明着联合其中一方打另一方”的事儿，没必要！除非你最后真的愿意赦免你要联合的那一方。
解决了具体决策，刘备更大的兴趣，被引到了“道德和信义治理是否还能长久有效、如果有可能，该怎么做”这个宏大的命题上了。
刘备是年少时吃过苦，亲自见识过察举制彻底崩坏的。
谁让他自己就是灵帝时期、李素帮他运作暗中买官才崛起的呢，之前卖官鬻爵之下，名义上察举、实则一个有才德之士都上不去的惨状，刘备比谁都清楚。
“举茂才不知书，察孝廉父别居，寒素清白浊如泥，高第良将怯如鸡”。
察举制是察品德为主的，这玩意儿的彻底崩坏，就是因为到了东汉末年，道德教化和信义体系彻底没救了。
刘备很清楚，在那个环境下，失德失信者对德和信的攻讦，用得最多的手段，其实就是韩非那套，也正是法正前些天实用主义拿来就用的那套。
把“人人都有过缺德、都有过失信”拿来说事，然后和稀泥搅混水，为失信缺德背书，用事实上的“人性彻底本恶”来开脱，把标榜守德守信说成是“五十步笑百步”。
任何一类社会准则，其中遵守程度不同的人，一旦被订上了“五十步笑百步”这个反驳理由之后，那么这套社会准则基本上就走到末路了。
缺大德的人可以用“你也缺德，有什么资格说我”来反击缺小德的人。
但是，听李素今天这番话，他似乎可以把这个问题进一步细分、说清楚，至少能让缺大德的人不能再拉着缺小德的人一起堕落。
能把人的善恶程度、社会准则评价标准分得更细，挽救回更多对道德和信义心灰意冷的人，这显然也是一个有非常重大长远影响的政治远见。
刘备觉得每次跟丞相请教都能有很多高屋建瓴的宏远收获，他决定再仔细深挖一下。